刘永川是斯坦福大学社会学博士、洛杉矶方法学院负责人和加州大学客座教授。他对穆斯林事务有深入研究，现在还担任哈萨克斯坦的欧亚创新大学特别顾问。值新疆事发，本报特地采访刘博士。
记：你是何时开始对穆斯林事务感兴趣的？
刘：2003年我受联合国委托到斯里兰卡做培训咨询，并去考察当地一个穆斯林社区。该社区10万多人，因战争离乡迁移，到新区一住就是10多年，但还是完全无法融入佛教徒为主的新社区，结果在10几年完全依赖国外资助而生存，过着贫穷的生活，也成为了联合国的负担。我们去那访问了解，开始学到了穆斯林群体的一些特殊性。
记：以后你又到中亚工作了一段？
刘：对！不过我没有居住在那边，我去哈萨克斯坦和吉尔吉斯坦访问了许多次，每次2-3个星期，都是为了协助国际援助项目。2007年我在哈萨克斯坦帮助组织了一个团队，就创业创新做了一个全国抽样调查，再结合对几十个专家和几十个企业家的访问，帮助他们完成一个比较深入的创业发展研究，作为创业发展国家策略的基础。
记：那么你对穆斯林民族有许多新认识吧？
刘：是的，我从中对穆斯林民族、中亚与中国的发展都有了许多新的认识。我工作的重点是经济发展、创业创新和国际援助，在这方面，我觉得穆斯林民族与其它民族非常类似，都一样希望把经济发展起来，哈萨克斯坦国家的发展目标之一是要成为全球50个最有竞争力的国家之一。不过他们自己认为，他们没有中国人那么聪明、勤奋(或者说没那么爱读书、爱工作)，他们对于物质之外的事务更尽心尽力一些。伊斯兰教徒每天有5次朝拜，他们的节假日也很多。中亚包括五个国家：哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、土库曼斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯斯坦，都是90年代初从苏联独立出来的。他们在地理上紧邻中国西北，因而与中国利害相关。五个国家中哈萨克斯坦发展很快，也发展得比较好，已不需要国外援助，其它四国还是比较穷，接受美国、欧洲和中国的援助。经济援助可以促进交往和了解，但单一物质的援助往往效果不佳，还可能产生反效应。
记：911以后，许多人将伊斯兰教与恐怖分子联想起来，你如何看？
刘：与中东相比，中亚五国的伊斯兰教徒中激进派较少。也因此，许多国际组织愿意从中亚开始建立伊斯兰教徒与其它教徒的友好交往。相对而言，新疆的伊斯兰教徒中激进派更少。为此有人曾设想“新疆—中亚—中东”的路线，逐步化解、逐步建立不同民族、不同宗教的和谐共处。这次的7.5事件让很多人意外、失望，将带来深远影响。
当然，穆斯林人的看法、生活方式与我们有很多不同。我认识了许多伊斯兰教徒，交了许多朋友。他们请我到家里做客，也请我到山上、坐在传统的帐篷里喝马奶聊天。当聊到政治、历史、国际关系、人生目的等，他们与西方人和中国人的观点还是很大不同，也存在许多一下子可能无法改变的歧见。哈萨克斯坦人在文艺节目和生活中常常开玩笑说：周末早上起来，街上一看，全是中国人，原来中国在半夜占领我们了。哈萨克斯坦最好的啤酒是天山牌，我第一次看到时脱口而出说中国的天山，主人马上说是我们的！结果大家说，一人一半。中亚人欢迎美国、西方和中国的援助，但私下会说，所有这些都是有目的。美国所做的一切都被解读是为了称霸世界、为了压制穆斯林世界。
记：中亚与中国联系很紧吗？
刘：我从事创业研究，发现许多中亚人做生意都是从乌鲁木齐进货开始。即使在吉尔吉斯坦南部的奥什，一个很偏僻的地方，也有一个中国货的批发商场，有5000摊位。我看过哈萨克斯坦的一些家具场，原料都来自中国。中亚人的日用品从电视机到牙膏基本都来自中国，而且中文还在上面。
有一次我到吉尔吉斯的一个边远城市，没有英文电视，全是我听不懂的维文、阿拉伯文，换来换去看到一个新疆台，还是维文但有中文字幕，我可以看电视了，让不懂中文的美国同事羡慕死了。
许多中亚人在新疆都有朋友、亲戚，交往很多。有一次我到哈萨克斯坦的一所大学演讲，翻译说介绍我认识一位中国留学生。一聊是新疆的一位哈萨克族人，汉语讲得一般，哈萨语则说得比哈萨克斯坦人还好。他说新疆许多人愿意到中亚留学，压力小。在吉尔吉斯我也见过一些新疆留学生。现在交通、通讯非常方便，我感到，如果新疆人在精神上离汉人远，必然会与中亚人更近。
记：你认为7.5新疆暴乱的原因在哪？
刘：我刚谈到，从宗教激进层面来说，新疆不应发生这种事件。从根本看，还是如许多学者所看到的那样，经济的不均衡发展、汉维的贫富差别等等是产生怨恨的原因。怨恨累计后，在没有政治民主、新闻自由的环境下很容易产生暴力事件。
记：中国政府将事件归为境外的介入。
刘：在经济全球化、通讯发达的今天，境内和境外的划分可能没有多少意义。这次事件有无恐怖分子介入，我们不知道。但新疆经济的不均衡发展、汉维的贫富差别、维汉的矛盾继续恶化，将来恐怖分子一定会把新疆当成他们的机会所在。在中亚，有从中国、新疆经中亚到俄国、欧洲的物流，也有从阿富汗经中亚到俄国、欧洲的毒品流。我在吉尔吉斯曾看过一群豪宅，豪宅主人都与毒品有关。
中亚还存在许多问题，但哈萨克斯坦发展就比较好些，没有暴力，社会和谐，经济蒸蒸日上。新疆应该比哈萨克斯坦发展得更好，比中亚发展更好，帮助带动中亚的发展，而不是让中亚的问题进入新疆。希望新疆能从7.5事件学习、提高，不在将来为恐怖主义提供机会和环境。
记：如何才能做得你说的“不在将来为恐怖主义提供机会”？
刘：911以后有8年了，从8年的实践，越来越多人认识到，武力解决不了问题，光靠金钱援助也解决不了问题。先进国家现在已更多地投入“均衡发展的协助”来帮助阿拉伯国家，我把它总结为单一资本模式转向四资本模式，即放弃单一追求GDP，而追求物质、智慧、社会、精神四方面的均衡发展。对中国而言，要走出单纯追求物质资本的模式，寻求物质资本、智慧资本、社会资本、精神资本协调发展的模式。
在新疆，伊斯兰教激进派的基础几乎没有，经济上，乌鲁木齐已经成为中国通向中亚、中东的物流中心，有机会成为穆斯林世界的主要经济中心之一，甚至成为穆斯林世界的发展楷模。如果成功，无论对中国还是对世界都是巨大的贡献。反之，乌鲁木齐的维汉矛盾如果继续恶化，成为恐怖分子的战场，那将是中国和世界的又一恶梦。
记：中国政府认为7.5事件完全是热比娅挑起。一些人士认为这是人权、民主与专制的交战。你认为如何？
刘：我认为这是一种过于简单化的思维，如果事情真如此简单就好了。中国需要政治改革，是必要和必须马上做的，但这不是所有事情的全部。西藏问题或许可归为民主、人权的问题，但新疆问题比西藏问题复杂得多、大得多。
记：7.5事件发生后，胡锦涛立即取消欧洲访问回国亲自处理此事，有那么重要吗？
刘：对于正要成为世界强国的中国，新疆问题是头等大事。中国政治领袖们此时的作为、在新疆问题上的作为将在某种程度上决定他们的历史地位。为此回忆一点历史或许可给人一些启迪。在历史上，汉人最近期的全盛是在唐朝，当时中亚在唐朝的影响下是以佛教为主要宗教的，诗人李白就出生在吉尔吉斯境内。751年唐朝军队与阿拉伯联军在哈萨克斯坦的帕罗斯(TARAZ)交战，唐朝军队全军覆灭，以败局结束了中国军队向外扩张的最后一场大战。唐军一万多人做了俘虏，被送到阿拉伯国家当苦力，也把中国的几大发明传了出去，汉人却从此孤立衰败下去。到宋朝时期，中国的土地比唐朝少了几乎一半，元朝则被蒙古人统治，清朝又被满族人统治。历史不会简单地重覆。汉人将来要在世界重新成为强权之一，必然要面对如何与穆斯林世界相处的问题。武力和金钱都不是解决问题的方法，新疆问题是考验汉人精英的重大问题。当然，危机是危险，也是机会，这就要看汉人领袖们的智慧和勇气了。
